王衛(wèi)平
您博士期間曾經(jīng)留學(xué)日本廣島大學(xué)，師從寺地遵教授，能不能請(qǐng)您介紹在日本留學(xué)期間的經(jīng)歷？
王衛(wèi)平：我是1993年10月去的日本。其實(shí)在去日本以前，我的經(jīng)歷是這樣的：1979年我考進(jìn)大學(xué)，就讀于江蘇師范學(xué)院，就是我們蘇州大學(xué)的主要前身。蘇州大學(xué)是1982年改的名，所以1983年我留校的時(shí)候，畢業(yè)證書上就叫蘇州大學(xué)了，畢業(yè)后我就留校工作了。當(dāng)時(shí)也是考慮到既然要在高校里工作，做大學(xué)老師，我覺得必須要能夠讀研究生。所以1985年的時(shí)候，我考了本校的碩士研究生，1988年畢業(yè)以后又繼續(xù)留校。因?yàn)槲?985年讀研的時(shí)候不是在職的，那一年也正好沒有在職的名額，所以我是全脫產(chǎn)讀的研究生。到了1988年，又是一次人生選擇的關(guān)頭。當(dāng)時(shí)去政府機(jī)關(guān)也是有機(jī)會(huì)的，但后來(lái)我還是選擇了繼續(xù)留在蘇州大學(xué)工作。1992年，那時(shí)正好有朋友在日本廣島大學(xué)進(jìn)修，因?yàn)槟挲g偏大，他不想繼續(xù)進(jìn)修訪學(xué)，就在日本找了份工作。同時(shí)，我后來(lái)的老師寺地遵先生，一直從事南宋史研究，他那時(shí)開始對(duì)徽學(xué)、徽州文獻(xiàn)感興趣，買了一批徽州文獻(xiàn)。但是在看徽州文書的過(guò)程中，感覺還是有點(diǎn)難度，很希望找一個(gè)在這方面有點(diǎn)學(xué)術(shù)功底的人，所以我同事就推薦了我。
那個(gè)年代，出國(guó)留學(xué)不像現(xiàn)在，大家經(jīng)濟(jì)實(shí)力都是比較差的。我老師擔(dān)心像我們這樣的去了日本以后會(huì)面臨巨大的經(jīng)濟(jì)壓力，所以他就建議我去申報(bào)日本的政府獎(jiǎng)學(xué)金，這樣就可以國(guó)費(fèi)留學(xué)了。對(duì)于政府獎(jiǎng)學(xué)金，他說(shuō)如果能夠申報(bào)上，就讓我去，申報(bào)不上，后面再申報(bào)。但是那時(shí)蘇州大學(xué)對(duì)出國(guó)留學(xué)并不鼓勵(lì)。第一年我申報(bào)日本政府獎(jiǎng)學(xué)金的時(shí)候，學(xué)校沒有蓋章，因?yàn)樗麄儾煌狻５沁@個(gè)材料后來(lái)我還是寄了過(guò)去，不過(guò)沒評(píng)上。第二年我老師可能看到我的材料以后，覺得還是不錯(cuò)，希望我能夠繼續(xù)申請(qǐng)。所以第二年我又填了一次表。這次向?qū)W校提出來(lái)以后，學(xué)校同意并蓋了章，但是和我談了一個(gè)條件，因?yàn)閷W(xué)校聽說(shuō)我申請(qǐng)的是日本國(guó)費(fèi)獎(jiǎng)學(xué)金。日本的國(guó)費(fèi)給的獎(jiǎng)學(xué)金額度是很大的，每個(gè)月有18萬(wàn)日元。所以學(xué)校就提出來(lái)，去可以，蓋章也可以，同意申報(bào)，但是你回來(lái)必須要向?qū)W校交多少錢，具體多少錢我就不說(shuō)了，我比較珍惜這個(gè)機(jī)會(huì)，還是同意了，和學(xué)校簽了協(xié)議，答應(yīng)回來(lái)以后給學(xué)校交錢。后來(lái)我用的是自費(fèi)公派的名義。我花費(fèi)的時(shí)間不長(zhǎng)，三年的讀博和半年的訪學(xué)，一共三年半時(shí)間，1997年3月底我就回來(lái)了，因?yàn)檎脟?guó)內(nèi)要評(píng)職稱。人事處通知我說(shuō)，現(xiàn)在回來(lái)，今年馬上就可以評(píng)職稱。所以我在3月26號(hào)參加了畢業(yè)典禮以后，28號(hào)就回國(guó)了。三年半時(shí)間應(yīng)該講對(duì)我影響確實(shí)是非常的大。
這段經(jīng)歷對(duì)您日后從事江南區(qū)域史、中國(guó)慈善史的研究有什么影響？
王衛(wèi)平：我過(guò)去盡管是研究蘇州地方史，但缺乏系統(tǒng)的研究。像先秦時(shí)期吳國(guó)的歷史，我也搞一點(diǎn)，明清的也搞一點(diǎn)，但是比較系統(tǒng)地從事江南城市史的研究，是從那篇博士論文開始的，而博士論文的選題還是我老師給我提出來(lái)的。我在做博士論文過(guò)程中間看到，日本很多學(xué)者對(duì)中國(guó)歷史上慈善事業(yè)慈善組織的研究，包括廣島大學(xué)的老前輩今堀誠(chéng)二、星斌夫，特別是夫馬進(jìn)，那時(shí)夫馬進(jìn)的《中國(guó)善會(huì)善堂史研究》還沒出版，但是里邊的一些內(nèi)容和論文已經(jīng)發(fā)表了，像《同善會(huì)小史》這些已經(jīng)發(fā)表了。然后也看到了臺(tái)灣學(xué)者梁其姿的育嬰堂論文，覺得非常有意思。所以那時(shí)候我的學(xué)術(shù)興趣在博士論文做完以后就已經(jīng)開始轉(zhuǎn)移了。這之后，我覺得地方志里面資料太多了，這是個(gè)富礦應(yīng)該好好去開發(fā)，所以后來(lái)就和慈善史聯(lián)系上了，就等于說(shuō)把我過(guò)去相對(duì)熟悉的領(lǐng)域和我未來(lái)要進(jìn)行從事的研究掛起鉤來(lái)了。從那時(shí)候開始，我對(duì)慈善史這一塊有了比較多的接觸。
這次留學(xué)一方面是受到了比較嚴(yán)格規(guī)范的一個(gè)訓(xùn)練，受到了日本學(xué)風(fēng)的影響。那個(gè)時(shí)候，國(guó)內(nèi)的論著很不規(guī)范，包括注釋方面都是很簡(jiǎn)單的，而日本學(xué)者那時(shí)已經(jīng)是跟我們現(xiàn)在的學(xué)術(shù)要求一樣了。就是說(shuō)，你看資料的時(shí)候決不能只看二手資料，一定要去查原文獻(xiàn)。在這個(gè)過(guò)程中，我發(fā)現(xiàn)，很多老一輩的學(xué)者，因?yàn)楣Φ缀苌?，他們有的時(shí)候是憑自己的記憶，但是憑記憶記的東西它會(huì)有錯(cuò)誤的。在引用他的東西的時(shí)候，他錯(cuò)了你就跟著錯(cuò)了。所以有時(shí)候查原著發(fā)現(xiàn)它里邊漏掉了好多字，甚至還有其他問(wèn)題，這都會(huì)發(fā)現(xiàn)。所以從那時(shí)候開始，我就非常注意查原著，查第一手資料，一定要注意培養(yǎng)這種學(xué)術(shù)習(xí)慣。嚴(yán)謹(jǐn)這一點(diǎn)對(duì)我影響也比較大。第三個(gè)就是影響了我后面研究的方向。所以這么多年以來(lái)，你看我重點(diǎn)其實(shí)做的就是慈善史，再擴(kuò)大一下內(nèi)容，就是社會(huì)保障史。而且，現(xiàn)在學(xué)界出現(xiàn)了一股反思的思潮，就是說(shuō)我們現(xiàn)在社會(huì)保障制度更多的借鑒西方，但是西方的東西到了中國(guó)來(lái)以后它又水土不服。大家就發(fā)現(xiàn)其實(shí)我們本土的資源以前被我們忽視了。中國(guó)歷史上的社會(huì)保障非常重要，很多東西對(duì)我們現(xiàn)在都是有啟發(fā)借鑒的，有這樣一種作用和意義在里邊的。對(duì)于傳統(tǒng)社會(huì)保障史我是搭建了一個(gè)框架體系的。后面如果搞相關(guān)研究的話，就一定會(huì)看我的論文。
您主要從事明清江南地區(qū)的社會(huì)史研究。學(xué)界對(duì)明清江南的區(qū)域范圍有很多的定義，比如八府一州、六府一州。但是再往前追溯比如說(shuō)宋代，對(duì)江南的劃分就不那么明確了，日本學(xué)者斯波義信，在他的《宋代江南經(jīng)濟(jì)史研究》中甚至將寧波劃入了江南的范圍當(dāng)中，您對(duì)此的看法是什么？
王衛(wèi)平：目前我們習(xí)慣上用的比較多的就是李伯重先生提出的說(shuō)法，無(wú)論是六府一州還是八府一州，我們更多地還是主張將南京和鎮(zhèn)江包括在內(nèi)。再往前追溯的話，可以根據(jù)個(gè)人的研究需要做決定，而且里面的差異很大。比如有的人已經(jīng)把皖南地區(qū)，都納入江南中來(lái)了。關(guān)于江南地區(qū)概念的演變，可以參看復(fù)旦大學(xué)周振鶴先生的《釋江南》一文。他對(duì)江南的概念從歷史地理的角度做了詳細(xì)的梳理，其中的變化非常復(fù)雜，因?yàn)闋砍兜叫姓^(qū)劃，但又不能完全按照行政區(qū)劃來(lái)，比如到唐朝，江南道的范圍更大了。但就明清，至少是六府一州，因?yàn)榻?jīng)濟(jì)已經(jīng)一體化了。
能不能請(qǐng)您談?wù)劽髑褰仙鐣?huì)的特殊性？
王衛(wèi)平：江南地區(qū)在明清時(shí)期，最特殊的地方就是商品經(jīng)濟(jì)的發(fā)展。中國(guó)傳統(tǒng)社會(huì)是農(nóng)業(yè)社會(huì)，經(jīng)過(guò)了長(zhǎng)期的發(fā)展，從宋代以后，特別在明清時(shí)期，商品經(jīng)濟(jì)發(fā)展是最明顯的。這種商品經(jīng)濟(jì)的發(fā)展，在晚明的時(shí)候表現(xiàn)得非常突出。商品經(jīng)濟(jì)發(fā)展帶來(lái)了很多現(xiàn)象，比如思想理念和社會(huì)現(xiàn)象的變化，社會(huì)的變動(dòng)非常劇烈。過(guò)去農(nóng)業(yè)社會(huì)非常封閉，商品經(jīng)濟(jì)發(fā)展起來(lái)以后，人流物流的這種流動(dòng)，它必然會(huì)造成整個(gè)社會(huì)情況的變化。
在思想理念方面，過(guò)去士農(nóng)工商，商為末業(yè)，而且長(zhǎng)期以來(lái)中國(guó)傳統(tǒng)社會(huì)中實(shí)行的都是重農(nóng)抑商的政策，士的地位當(dāng)然是最高的，其次是農(nóng)，但是工商一直是排在后面，而且受到各種各樣的歧視。但是到了明代中期以后情況發(fā)生了轉(zhuǎn)變。工商是本業(yè)的思想就出現(xiàn)了，像王陽(yáng)明，還有后來(lái)的張居正這些人，慢慢的也都有這種想法，而這種想法在江南地區(qū)表現(xiàn)的是更加明顯。商品經(jīng)濟(jì)發(fā)達(dá)的地方，思想觀念的轉(zhuǎn)變非?？?，然后出現(xiàn)資本主義萌芽，但是這個(gè)問(wèn)題一直有爭(zhēng)議，就我個(gè)人來(lái)講，確實(shí)覺得也蠻難判斷的，但是不能否認(rèn)的是社會(huì)出現(xiàn)了很多新的因素，包括經(jīng)濟(jì)方面，尤其是思想文化方面，新的變動(dòng)非常的明顯。
經(jīng)濟(jì)方面，我在講課的時(shí)候說(shuō)到江南地區(qū)出現(xiàn)了經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)轉(zhuǎn)型升級(jí)。經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)轉(zhuǎn)型升級(jí)是我們現(xiàn)代的話語(yǔ)。在明清時(shí)期，江南地區(qū)表現(xiàn)非常的明顯。南宋時(shí)期，流傳的諺語(yǔ)叫“蘇湖熟”，或者叫“蘇常熟，天下足”。這說(shuō)明一開始江南地區(qū)以農(nóng)為主，但是到了明清，流傳的是“湖廣熟，天下足”，農(nóng)業(yè)生產(chǎn)中心地位已經(jīng)轉(zhuǎn)移到了長(zhǎng)江中游地區(qū)。那轉(zhuǎn)移是不是意味著這里落后了，其實(shí)沒有落后。而是江南地區(qū)工商業(yè)成為人們主要的生計(jì)來(lái)源和國(guó)家賦稅的主要來(lái)源。在商品經(jīng)濟(jì)的背景下，農(nóng)村也卷到了商品經(jīng)濟(jì)中，農(nóng)產(chǎn)品開始商品化。在此基礎(chǔ)上，城市異常繁榮，市鎮(zhèn)勃興，后來(lái)也成為現(xiàn)在研究中的一個(gè)熱點(diǎn)問(wèn)題。接下來(lái)就帶來(lái)了人們生活方式的變化，生產(chǎn)方式各方面又發(fā)生了很明顯的變化。江南地區(qū)的奢靡風(fēng)氣，我認(rèn)為要從兩方面來(lái)看，固然有它消極的負(fù)面的作用，但也要看到它有正面的意義在里邊。因?yàn)檫@個(gè)和社會(huì)進(jìn)步是聯(lián)系在一起的，因?yàn)槟莻€(gè)時(shí)候出現(xiàn)的奢靡風(fēng)氣，和漢唐時(shí)候出現(xiàn)的奢靡風(fēng)氣完全是不同的。漢唐的奢靡風(fēng)氣主要存在于皇親國(guó)戚、貴族和大商人。但是明清時(shí)期，整個(gè)社會(huì)的上層下層，普通的老百姓，也是在追逐著這一股風(fēng)氣。這和以前是肯定不同的，而且引領(lǐng)了全國(guó)的潮流，這就是江南社會(huì)特殊性的所在。很多東西江南地區(qū)出現(xiàn)后，在全國(guó)其他地方也出現(xiàn)。因此江南地區(qū)相對(duì)于其他地方有啟發(fā)作用或者典范和意義在其中。
研究碎片化問(wèn)題現(xiàn)在討論也非常多，我們想向您請(qǐng)教一下以中國(guó)社會(huì)史研究為例，您對(duì)歷史研究中的“碎片化”現(xiàn)象有什么樣的看法？
王衛(wèi)平：說(shuō)到這個(gè)問(wèn)題，我的主要觀點(diǎn)是什么呢？ 碎片化現(xiàn)象是存在的，不僅僅是在社會(huì)史方面，其實(shí)就是整個(gè)歷史研究中間都存在碎片化現(xiàn)象，這個(gè)也是學(xué)界的一致看法。但是碎片化現(xiàn)象，我們關(guān)鍵應(yīng)該怎么來(lái)看，我們現(xiàn)在研究的歷史，上下幾千年，古今中外包羅萬(wàn)象，這么多東西要研究，那么肯定會(huì)存在所謂的碎片化。每個(gè)人研究不可能集中在某一個(gè)問(wèn)題上，因?yàn)槲覀兊难芯繉?duì)象的內(nèi)容太豐富了，它必然會(huì)出現(xiàn)你有你的研究領(lǐng)域，我有我的研究領(lǐng)域，這些是很正常的。如果說(shuō)你要把它說(shuō)成是碎片化，當(dāng)然也可以這樣講，但是并不意味著他們沒有自己的目標(biāo)追求和理論價(jià)值，會(huì)有理論思考在里邊。所以歷史研究必然會(huì)有這種所謂的碎片化的現(xiàn)象。具體到我們社會(huì)史來(lái)講，也是如此。因?yàn)槲覀兩鐣?huì)史研究中對(duì)社會(huì)史定義大家也都有分歧，包括理論指導(dǎo)，你說(shuō)你用這種理論指導(dǎo)，那個(gè)理論也可以指導(dǎo)。在這種情況之下，大家研究集中于某個(gè)點(diǎn)，都是很正常。
第二我們過(guò)去的研究，基本上都是比較宏觀一點(diǎn)的，或者說(shuō)比較粗線條地進(jìn)行研究。我接觸了外國(guó)的學(xué)者才知道，其實(shí)在80年代以前的國(guó)內(nèi)學(xué)者研究的成果，至少我曉得日本的學(xué)者不是太重視的。因?yàn)榇_實(shí)我們研究中間存在非常多的問(wèn)題，是比較空洞的東西，或者教條化的東西。里邊多多少少應(yīng)該是和文革的影響有關(guān)系，文革時(shí)候的論文，你們現(xiàn)在去看看的話，會(huì)感覺非?？尚?，十分教條，還有很多東西都是牽強(qiáng)附會(huì)的。在這種學(xué)風(fēng)下，導(dǎo)致我們的研究成果不被國(guó)外的學(xué)者重視。你看同時(shí)期無(wú)論是日本學(xué)者的，還是港臺(tái)學(xué)者的，都非常扎實(shí)。我最喜歡看的就是日本和我們港臺(tái)學(xué)者的研究成果。因?yàn)樵谌毡玖魧W(xué)，對(duì)日本學(xué)者的東西關(guān)注得較多。
還有，和我個(gè)人興趣有關(guān)系，因?yàn)槲也蛔鍪穼W(xué)理論，史學(xué)理論可能更多地會(huì)關(guān)注西方的東西，我可能會(huì)偏重于一些實(shí)證的東西，這可能有我自己的偏好在里邊。我不想多去評(píng)評(píng)判他們這個(gè)好壞。因?yàn)槲鞣綄W(xué)者的東西，它有短板存在，他看不懂你中國(guó)的古文，只能是去做一點(diǎn)解釋性的框架的東西來(lái)，這個(gè)是他們的長(zhǎng)處。你去看這個(gè)西方學(xué)者的東西，尤其對(duì)歷史資料的這種理解，會(huì)存在著比較大的偏差。當(dāng)然我們也想朝這個(gè)目標(biāo)進(jìn)行努力。所以我要表達(dá)的是，我們過(guò)去的那種粗線條式的研究，顯然和歷史的真實(shí)會(huì)有比較遠(yuǎn)的距離。從宏觀研究到具體的研究，應(yīng)該講是我們史學(xué)研究的深化，是一種進(jìn)步。我們沒有具體細(xì)致深入扎實(shí)的基礎(chǔ)研究，就無(wú)法構(gòu)建一個(gè)宏觀的歷史場(chǎng)景。所以碎片化應(yīng)該是宏觀研究的一個(gè)基礎(chǔ)。而細(xì)致的具體的研究，它必然會(huì)表現(xiàn)出像碎片化的現(xiàn)象來(lái)，這里面又牽涉到很多問(wèn)題，我剛才講無(wú)論是整個(gè)大歷史來(lái)講也好，還是限于社會(huì)史也好，僅僅社會(huì)生活這一塊就很豐富多彩，牽涉到方方面面，每一個(gè)人研究一部分的話，那就可能會(huì)顯得很小。
我前階段看了一些太平天國(guó)史的資料，因?yàn)槲掖T士研究生做的就是太平天國(guó)史。如果把它放到一個(gè)大的歷史里邊，它就是一個(gè)歷史事件。 但是研究太平天國(guó)史的內(nèi)容，可以講有成千上萬(wàn)篇的論文，學(xué)術(shù)專著也非常多。所以那時(shí)候我記得我的碩士生導(dǎo)師董蔡時(shí)先生，他就是研究太平天國(guó)的，他講研究太平天國(guó)的人，比太平軍還多，出的成果當(dāng)然是非常的多，但是太平天國(guó)在整個(gè)歷史中它就是一個(gè)小問(wèn)題。但是太平天國(guó)史中，現(xiàn)在的研究都是非常細(xì)非常具體的。所以從宏觀到微觀，這是歷史研究的進(jìn)步的表現(xiàn)，而微觀必然會(huì)表現(xiàn)出所謂的碎片化的現(xiàn)象。另外，現(xiàn)在學(xué)生那么多，炒冷飯的現(xiàn)象必然會(huì)存在，哪有那么多新的領(lǐng)域可以供你去開發(fā)？還有我們現(xiàn)在研究太平天國(guó)的人是很多的，包括研究其他東西也很多。但是隨著社會(huì)發(fā)展，人們的認(rèn)識(shí)程度也在發(fā)生變化，變化的時(shí)候可能會(huì)回過(guò)頭來(lái)對(duì)這個(gè)問(wèn)題重新進(jìn)行思考，這應(yīng)該講也是一種進(jìn)步。我們認(rèn)識(shí)的角度發(fā)生變化了，認(rèn)識(shí)的水平也已經(jīng)提高了。無(wú)論它有沒有價(jià)值，我們的研究中問(wèn)題意識(shí)是非常重要的，這會(huì)有體現(xiàn)出目標(biāo)追求和理論關(guān)懷。有時(shí)候這種價(jià)值體現(xiàn)的不是那么高大上，看不出有理論關(guān)懷在里邊。但是你也不能要求所有的研究都要有這樣，最好是能夠表現(xiàn)出理論關(guān)懷。這就是我的基本的看法，就是說(shuō)碎片化現(xiàn)象不是沒有，但是在我看來(lái)的話這也是歷史學(xué)研究中很正常的現(xiàn)象，而且我們也沒必要去擔(dān)心。其實(shí)碎片化越多說(shuō)明我們的思考越深入越具體、越細(xì)致。在這個(gè)過(guò)程中也可能會(huì)走向貫通和宏觀。
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